Созидать и создавать - не одно и то же
Восточные религии мной начали восприниматься как-то очень отстраненно, я перестал понимать большинство из них. Почему Учитель должен быть отстраненным садистом? Почему к простейшим иногда выводам нужно так долго приходить? Что вообще дает фигура Учителя?
Но молчу я со своими мнениями на эту тему в тряпочку. Кто я, а кто...
Но молчу я со своими мнениями на эту тему в тряпочку. Кто я, а кто...
-
-
22.10.2012 в 23:12Потому что восприятие. Они в основном нацелены на то, чтобы сломать восприятие мира, обычную его картину. Чтобы человек сумел управлять своим восприятием, а не вестись на его поводу.
Потому и отстранённый садист. Что-то вроде шокотерапии, ломает привычную картину мира. Когда картина сломана, его выходки не воспринимаются как садизм...)
Почему к простейшим иногда выводам нужно так долго приходить?
Потому что даже в самых простых вещах - неиссякаемая глубина. Самый любой вывод можно осознать всегда глубже, и этому нет пределов.
Что вообще дает фигура Учителя?
Палку для ленивых. Возможность избежать капканов для стремящихся.
-
-
22.12.2012 в 11:24Потому и отстранённый садист. Что-то вроде шокотерапии, ломает привычную картину мира. Когда картина сломана, его выходки не воспринимаются как садизм...)
Сломать картину мира и показать, что окружающим может быть на тебя пох? Знаете, я просто начитался историй. Об Учителях. В которых Учитель подвергает ученика разным испытаниям, причем как нужным, так и ненужным, а иногда и откровенно издевается, чтобы что-то такое сказать или дать понять. Но Учитель разве не может дать понять то же самое, только другим способом? Извините, но детей в школе тоже учат, точнее, им преподают, воспитывают, приводят к выводам, показывают. Но при этом никто не издевается над детьми, правда? К одной и той же истине можно не только прийти по-разному, но и привести по-разному. А если не получается - то уже плох Учитель.
Потому что даже в самых простых вещах - неиссякаемая глубина. Самый любой вывод можно осознать всегда глубже, и этому нет пределов.
Видимо, в изучаемых мной историях я не увидел эту глубину или она не показана.
Палку для ленивых. Возможность избежать капканов для стремящихся.
Если для того, чтобы не лениться, нужна палка, то такой Учитель потакает лени, а не избавляет от нее. А про капканы - не уточните?
-
-
06.01.2013 в 01:26Для того, чтобы не лениться, нужно быть ответственным, а если человек этого не хочет - никакой учитель не привьет. Но тем не менее двигаться вперед то нужно, результат нужен, что делать...не хочешь сам - будут палкой по жопе подгонять, а если не нравится - какого фига ты пришёл к этому учителю на обучение? Нельзя научить, можно научиться. Учение - диалог, никто прихотям потакать не будет. Обе стороны должны участвовать добросовестно.
Отсюда вытекает ответ и на вопрос: А про капканы - не уточните?
Собственно своей фразой я хотел сказать, что если человек реально нацелен на познание, то фигура Учителя и не является такой важной. Если Учителя нет, то такой человек докопается, поймёт сам, методом проб и ошибок, но своего добьется. Но если Учитель есть - то это поможет сохранить время, так как Учитель может передать свой опыт и помочь обойти некоторые подводные камни, непонимания и ученику не надо будет "начинаться с каменного века", так как он получает уже систематизированное знание, и ему не надо выстраивать систему знания самому полностью с нуля.
А если человек и не нацелен толком на познание, но результат какой-то хотя бы для вида нужен, то....читай выше)
Видимо, в изучаемых мной историях я не увидел эту глубину или она не показана.
Ну...не всё открывается сразу. Я тоже далеко не всегда согласен с вещами в восточных трактатах, и иногда просто не вижу смысла в действии и оно мне кажется глупостью. Но если взглянуть на свою жизнь, то замечаешь такой факт, когда по происшествии некоторого времени опять сталкиваешься с тем, с чем сталкивался раньше: всегда находишь что-то новое, видишь немного по-другому, масштабнее, глобальнее. Причиной тому в основном накапливаемый жизненный опыт. Так что взгляните на эти истории со временем, возможно Вы будете удивлены)....а возможно и нет)
В конце-концов это всего лишь взгляды на разные грани одной и той же объемной фигуры. Чтобы понять - нужно посмотреть так, как смотрел автор.
Вот тут мы и подходим к тому, о чём я писал.
Извините, но детей в школе тоже учат, точнее, им преподают, воспитывают, приводят к выводам, показывают. Но при этом никто не издевается над детьми, правда? К одной и той же истине можно не только прийти по-разному, но и привести по-разному. А если не получается - то уже плох Учитель.
В школах дают привычную картину мира. Я же говорил именно о том, что Учителя ломают эту привычную картину. Если рассматривать такое отношение между учителем и учеником в рамках привычной картины мира, то я полностью с Вами согласен - пинком таких "учителей", они только психику ломают и комплексы детям развивают.
Но, если ты решил увидеть и понять то, что выходит за рамки привычной картины мира, проще говоря - выходит за пределы твоего Я, то будь добр и не суди своим Я все вокруг, и не соотноси со своим Я всё вокруг, и вообще не суди и не делай законченных неизменных выводов.
В школах помогают построить свою привычную картину мира. Те Учителя, о которых речь, учат смотреть не только на свою картину мира.
Сломать картину мира и показать, что окружающим может быть на тебя пох?
Извините, но это значит не сломать картину мира, а - принять жестокую, но правду)
Знаете, я просто начитался историй. Об Учителях. В которых Учитель подвергает ученика разным испытаниям, причем как нужным, так и ненужным, а иногда и откровенно издевается, чтобы что-то такое сказать или дать понять.
Правильно, Учитель даёт смотреть на мир и вещи под одним углом, потом под другим, потом под третьим и так далее, пока ты не поймёшь какова эта фигура в объёме. Иногда для того чтобы увидеть что-то в определенном срезе, под определенным углом - нужно быть битым палкой или укушенным коброй в жопу, но такова реальность, увы)...хоть утрирую, но смысл Вы, надеюсь, смекнули)
Но Учитель разве не может дать понять то же самое, только другим способом?
Тут вариации:
- это знание/взгляд нельзя лучше передать другим способом
- Учитель - не совершенство, и он просто может не знать о другом способе (ни от кого нельзя требовать всезнания)
- может, но не даёт, учитывая специфику ученика
Да и эти вариации по-сути не важны. Не обижать твое Эго издевками - это потакание Эго, а как уже говорилось выше, чтобы увидеть что-то кроме своего Я, нужно на него не смотреть и не смотреть сквозь него на всё остальное. Именно по-этому я написал, что потом оно не воспринимается как издевки, ибо человек это даже не рассматривает как что-то нацеленное на его Я. Это просто часть явления, которое происходит здесь и сейчас, а что такое Эго - я знать не знаю)...вспоминаем притчу про Будду Шакьямуни под деревом и как он улыбался и наслаждался звуком матов, которыми его поливала местная деревенщина)...мысль уловили?)
Это примерно как, если бы Вас ругали за то, что Вы съели последний кусочек шоколада, а Вы вместо того, чтобы обижаться/ругаться/хамить в ответ, искренне улыбались бы и забавлялись такой мелочности человека, ибо в наш век не так уж и трудно достать ещё несколько шоколадок и угостить всех)
-
-
21.01.2013 в 14:39Отсюда вытекает ответ и на вопрос: А про капканы - не уточните?
Собственно своей фразой я хотел сказать, что если человек реально нацелен на познание, то фигура Учителя и не является такой важной. Если Учителя нет, то такой человек докопается, поймёт сам, методом проб и ошибок, но своего добьется. Но если Учитель есть - то это поможет сохранить время, так как Учитель может передать свой опыт и помочь обойти некоторые подводные камни, непонимания и ученику не надо будет "начинаться с каменного века", так как он получает уже систематизированное знание, и ему не надо выстраивать систему знания самому полностью с нуля.
А если человек и не нацелен толком на познание, но результат какой-то хотя бы для вида нужен, то....читай выше)
Вы знаете, это все время. Но фигура Учителя нужна для создания определенных отношений, которые без этой фигуры не смогут создаться. Скажем, в нормальном понимании Учителя для меня были бы самоценны еще и эти отношения как таковые, отношения поддержки, наставника и его последователя. Вы рассказываете о том, что изучать можно и с Учителем, и без Учителя - я согласен. Но эти отношения - они такие какие есть. И в этом их ценность. В том числе, что можно без - но это уже будет не то, другое.
И дело не только в экономии времени и в отсутствии необходимости изобретать велосипед. Хотя и это важно.
Ну...не всё открывается сразу. Я тоже далеко не всегда согласен с вещами в восточных трактатах, и иногда просто не вижу смысла в действии и оно мне кажется глупостью. Но если взглянуть на свою жизнь, то замечаешь такой факт, когда по происшествии некоторого времени опять сталкиваешься с тем, с чем сталкивался раньше: всегда находишь что-то новое, видишь немного по-другому, масштабнее, глобальнее. Причиной тому в основном накапливаемый жизненный опыт. Так что взгляните на эти истории со временем, возможно Вы будете удивлены)....а возможно и нет)
В конце-концов это всего лишь взгляды на разные грани одной и той же объемной фигуры. Чтобы понять - нужно посмотреть так, как смотрел автор.
Возможно.
В школах дают привычную картину мира. Я же говорил именно о том, что Учителя ломают эту привычную картину. Если рассматривать такое отношение между учителем и учеником в рамках привычной картины мира, то я полностью с Вами согласен - пинком таких "учителей", они только психику ломают и комплексы детям развивают.
Но, если ты решил увидеть и понять то, что выходит за рамки привычной картины мира, проще говоря - выходит за пределы твоего Я, то будь добр и не суди своим Я все вокруг, и не соотноси со своим Я всё вокруг, и вообще не суди и не делай законченных неизменных выводов.
В школах помогают построить свою привычную картину мира. Те Учителя, о которых речь, учат смотреть не только на свою картину мира.
Ломать картину мира и ломать того, у кого есть такая картина мира, ставя над ним эксперименты - это немного разные вещи. Все же...
Извините, но это значит не сломать картину мира, а - принять жестокую, но правду)
Как бы вам сказать... Принятие такой правды не может не ломать. Кроме того, вам не кажется, что чем больше людей будут принимать другую картину мира с другой правдой, тем больше будет чего-то хорошего в мире? А так появится больше пофигистов. И многие могут от такой правды вообще стать жестокими. Или начать воспринимать это как норму и не бороться с этим, потому что - зачем бороться с нормой?
-
-
23.01.2013 в 12:26Может. Нельзя жить в иллюзиях, нельзя бежать от реальности....можно только принять и изменить. Ничего хорошего в таких людях, которые приняли другую картину мира с другой, менее жестокой, "правдой", я не увидел в своей жизни...проблема никуда не делась, они лишь демонстративно закрывают на неё глаза...часто доходит до маразма...человек вьется и крутится, делает всё что угодно, чтобы не принимать правду, ибо боится...что хорошего в этой трусости?...в результате получается внешне улыбчивое общество, но как случается беда - все отворачиваются, потому что не способны/боятся/выходит за пределы их "правды".
А станет вопрос человек пофигистом или жестоким - это уже вопрос воспитания и индивидуального подхода в открытии правды. То, что вещи являются таковыми далеко не означает, что нужно вести себя подобающе им. Нужно объективно оценивать явления. И если ты видишь, что явление негативно влияет на общество, зачем его приумножать? С нормой не нужно бороться, её нужно или принимать, если она тебя устраивает, или жить так как хочешь, если нет.
Есть такая фраза: "Все что меня не убивает - делает меня сильнее"
Ломать картину мира и ломать того, у кого есть такая картина мира, ставя над ним эксперименты - это немного разные вещи. Все же...
В чём различие?
И дело не только в экономии времени и в отсутствии необходимости изобретать велосипед. Хотя и это важно.
Согласен, несомненно, но отношения второстепенны, не на них акцент в обучении. Хотя всё зависит от целей ученика)
-
-
23.01.2013 в 12:41Стоп, мы, наверное, друг друга не очень понимаем. То, о чем вы сейчас говорите, это вранье себе. В этом мире очень много плохого, но правда "окружающим на тебя срать и это часть жизни" - это не та правда, которую вообще стоит принимать. Окружающие делают неверные выборы, многим на тебя срать, но так быть не должно, надо с этим что-то делать - уже лучше, не правда ли? Потому что на самом деле почти никогда всем не бывает срать на кого-то одного. Если только этот кто-то - не полное гавно, у него всегда будут родственники, друзья, знакомые, партнер, дети, близкие и так далее и тому подобное. Или их можно завести, начать о ком-то заботиться и так далее.
Потому что знаете - окружающим срать, мир дерьмо - это правда, принятие которой не приводит многих к желанию работать с собой. Это приводит к негативизму. Зачем что-то делать, если мир - дерьмо? Это не я такой (снятие ответственности), это мир такой. Чтобы хотеть работать над этим, нужно уметь видеть и хорошее, чтобы было ради чего работать. Чтобы был внутренний стимул.
Тем более что видение мира в разных тонах - это ближе к объективной действительности, чем если его видеть в одном.
Есть такая фраза: "Все что меня не убивает - делает меня сильнее"
Смерть близких? Изнасилования? Вряд ли.
В чём различие?
В том, что сломом картины вы ломаете шаблон. Сломом того, у кого она есть - вы ломаете человека. Ломка шаблона может быть полезной. Ломка человека - никогда.
Согласен, несомненно, но отношения второстепенны, не на них акцент в обучении. Хотя всё зависит от целей ученика)
Акцент в Учительско-ученических отношениях должен быть и на самих отношениях. Просто в обучении отношения второстепенны, согласен. Но мы тогда говорим о преподавателе, а личный контакт с конкретным Учителем можно заменить книгой, собственным опытом, снами, медитациями и чем угодно. Учительско-ученические отношения на то и Учительско-ученические, что в них важна фигура именно конкретного Учителя, именно конкретного ученика и именно конкретных отношений.
-
-
23.01.2013 в 12:49личный контакт с конкретным Учителем можно заменить книгой, собственным опытом, снами, медитациями и чем угодно.
Личный контакт не с конкретным нормальным Учителем, а с таким, который описывается (как я это сейчас вижу в нашей дискуссии) "Учителем". Решил пояснить.
-
-
24.01.2013 в 00:45Я действительно Вас немного не понял в последнем случае. Теперь Вы описали шире - соглашаюсь, ибо это вопрос преподнесения.
Смерть близких? Изнасилования? Вряд ли.
Смотря как воспринять это. Мало что дает так хорошо осознать быстротечность жизни/близость смерти, как смерть близких. Да и не только это. Опять же - все зависит от восприятия. Для кого-то это повод горевать, для кого-то - веселиться, а к третьим приходит понимание, осознание...для четвертых это вообще может послужить тем толчком, после которого всё завертится. Любая ситуация приносит опыт...и какой бы не был этот опыт - он полезен для познания жизни, если к нему отнестись адекватно...разве нет?
В том, что сломом картины вы ломаете шаблон. Сломом того, у кого она есть - вы ломаете человека. Ломка шаблона может быть полезной. Ломка человека - никогда.
Что для Вас "ломка человека"? Мне кажется, что мы имеем в виду разные вещи, используя одно и то же обозначение.
Личный контакт не с конкретным нормальным Учителем, а с таким, который описывается (как я это сейчас вижу в нашей дискуссии) "Учителем". Решил пояснить.
Ну, на самом деле, если речь об отношениях, то и нельзя сделать такого чёткого разделения на духовный учитель/не духовный учитель. Ведь если учитель в школе толковый, то он в тебе воспитает какие-то хорошие качества (что несомненно есть частью духовного учения), да и с такими учителями отношения всегда тоже очень хорошие и ценные. И тоже чувствуется защищенность и наставничество...и прочие ништяки) Расстояние с ним может быть больше, нежели с традиционным духовным учителем)...но такие вещи имеют место быть)
-
-
24.01.2013 в 01:02Нет. В Мироздании есть как полезные вещи, так и бесполезные. Я вообще не понимаю, откуда взялась идея, что каждый опыт - полезен. Из каждого опыта можно извлечь некоторую пользу, даже если с тобой случилось что-то, чего некогда не должно было, ты смог это преодолеть. Но вне контекста опыта этого бы с тобой не было бы, оно тебе не нужно и вне контекста опыта оно вообще лишнее.
Что для Вас "ломка человека"? Мне кажется, что мы имеем в виду разные вещи, используя одно и то же обозначение.
Ломка человека - это ломка личности. То есть, травма различной степени, нанесенная кем-либо или чем-либо, включая пережитый опыт. То есть, нанесение достаточно сильного вреда самой личности, а не ее представлениям о чем-либо.
Грубо говоря, у вас есть родители. Вы себе нарисовали некую картину, далекую от реальности на тему ваших родителей и того, какими они должны быть, живя долгое время вдалеке от них. Вы возвращаетесь и обнаруживаете, что что-то не так. Ломка картины мира в какой-то точке.
А вот ломка человека - у вас есть родители, и они начинают вести себя с вами ненормально, не как родители, превышать свои полномочия, вредить вам, показывать, что вас не любят, что-то устраивать. Это - вред. Объективно. И это не картина мира, то есть, в ней тоже происходят изменения, но главный ппц не в этом.